年尾，各種藝文節慶沸騰。就在舉行「拉丁大巡遊」的下午，在最多人流聚集的大三巴腳，拐進關前街的街口處，一棟看似荒廢、卻有著美麗U型走馬騎樓的老建築內，摸著彎彎曲曲的樓梯上到三樓，正悄悄進行著一場出版小派對。12月14日，「我城社區規劃合作社」策劃《摩登的線條》澳門現代建築地圖出版了。那個下午，主要撰稿人呂澤強和設計師思崎井進行了分享，行色匆匆的文化局長吳衛鳴，亦說了這棟舊樓的小故事。然而最令人感慨的，是打開這張手繪地圖，看到這32棟建築物的時候，切實地感到，這些美麗而獨特的建築好可能將有一天（已經）消失眼前。這是一次充滿意義的出版，既補充了現代建築資料整存的一些空白，也揭示了保育問題的嚴重不足。但願這將是問題得到重視的開始。
《摩登的線條》發佈會所在，關前正街66號內部
對談時間：2014年12月17日
對談地點：論盡辦公室
對談嘉賓：
欣欣（欣）：《摩》項目策劃、「我城」城市規劃工作者
犀牛（牛）：《摩》執行編輯、「我城」城市規劃工作者
呂澤強（呂）：《摩》主要撰稿人、文化遺產建築師
區頴晞Billy（B）：《摩》撰稿人，澳門室內設計師，已從事設計相關行業超過10年。在美國畢業後於澳門工作。《摩登的線條》撰稿人之一及負責英文翻譯。
馬竇（馬）：《論盡媒體》特約撰稿人，歷史專欄作家。
Alex Lou（A）：《論盡媒體》特約撰稿人，歷史專欄作家
記錄訪問：川井深一、大蔥、黑黑
一切從建築保育開始──現代建築地圖的出版緣起
欣：澳門建築的保育政策，相對來講比周邊地區要好。但是面對這幾年的急速發展，上世紀五六十年代的建築面臨的發展壓力是最大的。原因是除了紅街市和高美士中葡中學外，這些建築都不在「文物清單」（已數十年未更新）內；另外，其土地發展潛力較高，故比較「瀕危」。
以往，澳門評估文物重視的是「年齡」，但城市發展是「年輪式」的，每一個年輪亦是其文化資產。居民所重視的建築，並非全在建築風格或歷史價值，而在於情感上的連結。保留每個年代的部分建築，單單讓後人看到前人的生活模式，已有其重要價值。近年保育的爭議大多將發展和保育視為對立面，缺少討論。到底市民是如何看待這些建築呢？他們本土的自我認同又如何？記錄是第一步。希望保育並不只是在解答「保與不保」的問題，而能提高市民本土教育。
呂：文化保育或多或少有其政治色彩，當年的保育清單中大部分都是殖民地建築，除了少數廟宇，幾乎沒有中式建築，更別提民居建築，不管是紅街市，還是高美士中葡學校，都帶有官方色彩。「文物清單」裡沒有提及的現代建築，此次在《摩登的線條》裡展示了部分。的確，對於這些非官方認定的建築物，保護是有一定難度的。
本次選擇的建築物，跟社區的發展和社區的歷史有着密切關係。文物保護，從重要的歷史建築如皇宮、宗教建築物等開始，範圍逐漸擴大至民居和工業遺產等，與社會生活以及某地區特有發展史有關的建築。
這次《摩登的線條》地圖出版，就是對澳門上世紀的建築做一次從未有過的檢視，權衡此批建築物的「歷史價值」與「發展價值」。
欣：從政策上應該先減低「重建」的誘因。澳門還保存著這麼多唐樓和老建築，有一部分原因是目前的重建門檻非常高。當中涉及經濟、旅遊、產業發展政策等問題，所以較為複雜。不過，我們還是有很多事情可以做，如政府現已重啟「文物清單」的更新工作；另一方面就是蒐集資料並宣傳，以影響城市價值觀取向，從而提升大眾對文物保護的意識。
《摩登的線條》主要撰稿人呂澤強（左）和插畫及設計師思崎井進行了分享
地圖，民居建築作為「文化資產」的呈現
欣：之所以把資料以地圖的方式呈現，一方面是因為我經常迷路；另一方面，地圖也可以提供文化旅遊的一部分。畢竟要說服人去保育，其經濟誘因也是很重要的。當歷史建築被視作城市文化資產，鄉土教育就變得更為重要！
Billy：我拍攝現代建築，首先當然被其設計所吸引，如關前正街66號。但其實好多也在大家（或網路討論區）的提醒下，我才留意到，如荷蘭園盧九花園隔壁那棟黃色的小樓，可謂是「迷你版國際酒店」！讀書時若非加入一個協會，時常參加關於歷史和建築的講座，我都不知澳門有個叫「一粒米」（現於機場控制塔下）的地方，也不會知道南灣當年的海灣如此漂亮。現在澳門人對建築、對本地歷史認識都不夠，學校的史地教育也僅限於應付大學入學試，加強鄉土歷史的教育是很重要的事情。
牛：我之前也不知道澳門的建築該如何分類、風格是什麼。有次參加了呂Sir的講座後，才了解到原來澳門的建築風格混雜多樣，但一個時期的設計還是會受到同期其他國家的設計風潮所影響。我們特別選擇了三〇到七〇年代的建築，也是因為這是現代設計風潮在世界普及的時代。
關前正街66號（copyright © Root Planning）
舊時建築注重人與環境的關係，今日重視利潤收益
牛：以前的建築沒有那麼注重建築面積和高度，可能是因為土地不值錢，建築成本還高過土地的價值，還有技術也沒有今天那麼先進。那個年代注重的是住在裡面的人在沒有冷氣機的情況下仍保有舒適度，故往往有很高的天花板。
欣：以前的建築比較注重居住者的生活品質，而現在的建築看重的則是利潤最大化。
呂：二〇世紀的建築設計師中有一群很有理想、想要以建築改造世界的人，比如柯比意、包豪斯等。他們積極探索跟以往不同、又能迎合工業化、機械化的建築形式，旨在創造二〇世紀有品質的理想生活。如柯比意在設計馬賽公寓的時候，研究了很多狹小卻有質感的空間。同時的澳門建築，如三〇年代的紅街市，設計師非常重視功能的理性分配和人性化，以及跟環境的關係，比如通風和採光。
鄭家大屋，全屋設計都是為了適應本地的氣候，夏天的風穿梭於整座屋子，非常通爽。澳門較早期的住宅，會採用騎樓、鏤空的磚牆等適合澳門氣候的現代設計，夏光志設計的聖方濟各老人院，有大片鏤空的磚牆幫助通風。
呂：今日建築物對利潤最大化的過分追求，以致犧牲了居住者的生活品質，最常見的問題是少有考量自然通風和光線，也忽略了建築物與周邊環境的協調。
建築物大面積使用玻璃幕牆，乃受了國際主義風潮的影響。現代主義之後，國際主義風潮蔓延到全世界，不論什麼地方都以其為風尚，本土性逐漸被忽略，包括當地的氣候、文化等。南灣的國際銀行大廈建於上世紀八〇年代，是澳門第一座全棟覆蓋著玻璃幕牆的大廈。當時玻璃幕牆曾被推崇為環保的建設，因可以透光，節省照明。可是現在，玻璃幕牆因為製造了溫室效果，夏熱冬冷，增加空調耗電，其實已經不再環保。在澳門，還缺乏對此規管的建築物能源條例。現在如設計一棟不需要用冷氣的建築，應該難以推出，因為室內溫度調控等設施，已被視為身份象徵或豪宅裝備。
已拆卸的均益炮竹廠身影重現在地圖上（copyright © Root Planning）
現代建築與現代主義建築
呂：現代建築範圍很廣，包括很多種風格，如Art-deco、國際主義等等，而現代主義建築主要以二〇世紀初西歐的建築師所開創的。《摩登的線條》裡展示的是現代建築，既有現代主義建築，也有裝飾藝術建築。
近幾年建成的也可稱為現代建築，如文化中心、科學館等。後現代的建築在澳門就很少見。新葡京？有可能吧。現在看來很醜陋，可能在未來受到推崇。最顯著的例子，就是巴黎埃菲爾鐵塔。當年建造之時，居民們非常反對，認為它是怪物，可是現在已經成為巴黎的地標。當你覺得新葡京醜陋，可能在一百年後它會因為標誌著某個時代的拜金價值，從而有其歷史意義。
居民參與，與城市的過去聯繫，就是一場成功的建築保育運動
馬：近年有關持續關注建築保育的問題，許多歐美國家早就開始討論。有的成功，但也有失敗。保育運動有其自身價值，不只建立在建築物是否最終被成功保留下來。回觀澳門，本身的問題，在於（當下）和過去與未來都呈現出極大的「斷裂性」，居民與過去任何一個時代似乎都毫無關聯。當市民看到牌坊或廟宇，會感到那些建築物都不是自己所起，也不屬自身的文化。誰會知道牌坊上那四個銅像是誰？為什麼當初建造者不以他人為像？這種文化的「斷裂性」讓這一代人像是空降在此的外星人。土生葡人文化，現在雖然存在，但其內容正在萎縮，這種萎縮的狀態，讓我們無法了解它於當代澳門的文化意義。
在進行保育的時候，人不單是與建築本身發生關係，而是和這一建築物製造的時代和人群發生了關係。透過了解和保護，將他們的訊息傳達出去。某個程度上來說，我們都是參與了這個建築物的「再建造」。
保育的方式有許多種，民間考古是其一。即使是民間聲音，當眾人為建築物的保存而疾呼之時，便已與那個時代有了連接。有時市民未必有足夠的知識來支持自己的保育主張，即使如此，在講述的過程中，也已讓自己和過去連結在一起。故此，無論是政府或學者都應該有更大的包容度。
已拆卸的高園街16-22號公務員宿舍（copyright © Root Planning）
今天的市容景觀是澳門市民的勞動成果？
今日的澳門市民生活得相當辛苦，但他們在這番勞動之後，能否認同當今澳門市容是由大眾參與而得來的？澳門的城市規劃或建築（甚至是相當礙眼的那些），有否考慮到市民的共識而興建？如果沒有，那就很嚴重了。
市民挨更抵夜，但勞動成果卻非當初預期。故此，人與社會便開始產生巨大的「疏離」。這種疏離，可能表現在人創造了與自己敵對的力量，而隨著人越努力，這個敵對力量就變得越巨大，進而吞噬掉人所熟悉的事物。最典型的例子，就是先前於噴水池關閉的星巴克，這個明明就是全球化的標誌，卻反而被市民懷念。其原因就建立在市民所辛苦付出的，卻非其預期得到的事物。 我以為這也是新葡京這座建築物，和中世紀教堂不同之處。中世紀教堂組織無論多獨裁，其建築仍然是市民心中引以為傲的事物，包含的因素其中有一項是因為社區的共同參與創建，當然其中也有階級問題，但前提是這個城市的樣貌是市民預見的模樣。故即使它們霸佔了天際線，對市民來說仍是某種驕傲。
我們亦可想像，在文藝復興時期的佛羅倫斯和威尼斯，兩個城市比鬥，興起了不同的建築，市民心中是充滿驕傲的。但今天若帶著一個遊客在澳門逛一圈，我們是否有資格說出「這是我們的勞動成果」？或如呂Sir所言，建築的評價在數十年後將會改變，但對於我們這一代人而言，目前已經構成傷害。
建築資料難尋，建築歷史資源缺乏有效整存
A：一直發現很難找有關澳門建築的資料，想做一些歷史研究時，在網上所能找到的資料都相當乏善可陳，但圖書館其實有不少資料的，很需要有人把這些建築的資料和歷史故事等整理出來，讓人們懂得去欣賞，懂得去尊重和保育這些建築。這也是我會把這些資料寫成網誌的其中一個原因，也讓人較易理解文化保育背後複雜的理念，方便對這些文化資源進行更有效的管理。
呂：相關建築師名冊其實也不能說不可考，但對我們而言是很難找到相關資料的，因為很多文獻檔案可能在工務部門手中，又可能全是葡文而無中文翻譯的。即使是工務部門也未必齊全，因為在澳門，設計師是誰或為何設計等這些，皆一直不被重視，或者有些資深的建築師會知道。
牛：光是找齊這地圖上的32棟建築物資料都已是一個浩大工程，未來一年｢「我城」會計劃把現在出版的地圖再深化成書再出版，會儘量嘗試去做這方面的搜集工作。
欣：這批二、三〇年代的現代建築，對我來說是相當震撼的。今天我們看這些建築好像殘殘舊舊，但其實在當時，他們嶄新的外表在街區中是相當突出的。像公教中心，我們看到舊相時，真的好靚，與當時同期的建築對比，是很突出的，我們看到一些舊的手繪售樓書，都很有趣。
建築保育行動，是永遠的進行式
欣：在教育推廣方面，「我城」目前以出版品為主，這次配合著地圖，我們在想著要籌劃深度小旅行，帶公眾走走看看這些建築。在主動進行保育方面，以往每當一些建築發生爭議的時候，多是在面臨拆卸的時候，公眾才會開始討論，尤其像高園街（公務員宿舍）那次，是一邊開著推土機，一邊在進行諮詢，感覺十分差勁。因此，我們不希望每次都是要拆時，公眾才開始關注。但現在正好是文物不動產的收集階段，我們會儘量跟著程序做。這次出版像是一個抛磚引玉，希望引起更多公眾的關注和共鳴，從而引發保育再思考，希望最少令公眾知道和記得，澳門曾經有過這麼棒的現代建築。
